２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？２＠e戸建て掲示板

1644：匿名さん
[2010-07-07 21:03:42][×]
>全壊は少なかったが、損壊の状況をみると、RC、鉄骨、木造といった構造による差よりも、
>どの構造でも耐震基準を満たしているかの差が浮立っている。

これで話は尽きてるのに、馬鹿げた蒸し返しばかり。
ツーバイとか軸とかにかかわらず、地震に弱い家も強い家もあるってこと。

>1640さん、軸組みはやっぱり逝っちゃうんですね。
こんな、ひとつの例を全部に置き換える無理なレスばかり。

1645：匿名
[2010-07-07 21:50:06][×]
逆に２×の軒数が軸より多いなら被害軒数も増えることになります。まして戦後から２×の方が軸より建っていたら…
なんてね。
どっちで建てても大丈夫です。

1646：入居済み住民さん
[2010-07-07 22:23:03][×]
>1645
>逆に２×の軒数が軸より多いなら被害軒数も増えることになります

その論拠は？

1647：物件比較中さん
[2010-07-07 23:18:19][×]
でも、ツーバイは倒壊ゼロですよね？古いものも含めて。
軸は新しいものも倒壊してるのに。

1648：匿名
[2010-07-07 23:43:39][×]
もしSPFのツーバイならいらない。

1649：匿名
[2010-07-08 00:16:33][×]
でも倒壊ゼロですよね?

無垢の軸は沢山倒壊してるのに…

1650：匿名さん
[2010-07-08 00:21:35][×]
＞でも、ツーバイは倒壊ゼロですよね？古いものも含めて。
＞軸は新しいものも倒壊してるのに。

その割にはツーバイが木造の主流にならない件。

1651：匿名
[2010-07-08 00:35:35][×]
ここは２×が１番だと信じてる人が多いですね。思うのは自由ですけど、他の工法を否定するのはどうかと。はたして貴方の家はこの先何年持つのでしょう？大事なのはメンテです。

1652：匿名
[2010-07-08 00:39:27][×]
この先、ツーバイがトップに立つことはない。
さあ、ツーバイ信者よ。いつものように軸組を叩け。聞き流してやろう。

1653：入居済み住民さん
[2010-07-08 00:43:22][×]
>1651
思う君が木軸の評価を下げてるからね

1654：匿名
[2010-07-08 00:54:55][×]
↑1653 横からスイマセン。
関係ないですけど、この人の意味がわかりません。

1655：入居済み住民さん
[2010-07-08 01:05:51][×]
>1634
三井は袋入りロックウールを使っているので間違った情報でしょうね

1656：匿名さん
[2010-07-08 05:43:49][×]
入居済み住民って、何の目的でここにきているのだろう？
もう、２バイに住んでいるのなら、文句を足れずに我慢して済むしかないんじゃないの？
それとも２バイが木軸より優れていることを立証して自己満足したいのかな？

1657：匿名さん
[2010-07-08 07:19:07][×]
>>1654
このツーバイ信者はもう壊れてるので、意味を考えてはいけません。まともな議論はできません。
特に「三井」に敏感です。
ｗとか（はあと）とか好きです。

1658：物件比較中さん
[2010-07-08 07:39:44][×]
皆さんのいろいろな意見から、軸だったらやっぱり昔の伝統工法　(お寺や農家など)　がいいなって思います。
長持ちしそうな気がします。でも法律上の制限がかなりあるみたいで、断熱性能など考えると２×６工法か、２×４工法の高気密で断熱性能の高い住宅に絞り始めています。
断熱材はセルロースか、現場で発砲させるもののどちらかにします。

木造軸組みがいちばん多く建っているから、それがいちばんよい住宅とは限りませんよね。それぞれ良さはあると思いますが、建てる人の考え方で変わってくると思います。軸組みのいい点は、家のマン中に直径５0センチくらいの無垢の柱を付けることができたり、和室なんかは、ツーバイより無垢材を使ってかなり豪華にできることがいいですね。

気密をしっかり取り、断熱性能を持続させるのはやっぱりツーバイがいちばんと考えるようになりました。
うちは和室より、建物の性能を重視しました。

でも本当は坪160万かけて、お寺のようなものを考えていました。(勉強してない最初のころは）
ツーバイで本体工事坪85万でおさまりそうです。

1659：申込予定さん
[2010-07-08 07:50:37][×]
木造軸組みの信者　（１６５７）　さんのように、ツーバイの悪口言う人が多いので、色々調べましたら1658さんの言う昔の伝統工法を別にすると、今立てるんだったらツーバイのほうが安心だとわかりました。

気密の取りやすさ
耐震性
建物全体の剛性
断熱材の選択種
断熱性能
結露のしにくさ
コスト合理性
長期的構造の安定性
エコロジー住宅

上記すべてにツーバイが上回っています。

「今建てるんだったら・・・・・・」
のスレからは
伝統工法かツーバイに帰着することがわかりました。
ただ伝統工法は最低坪１５０万くらいかかることもわかりました。

1660：ビギナーさん
[2010-07-08 07:57:14][×]
１６５６さんは、なんて下品なのでしょう。

結露した木軸の筋交のところのグラスウールから、ひょっこり顔を出して文句言ってるみたいよ。

1661：地元不動産業者さん
[2010-07-08 08:04:44][×]
ここは木造軸組み信者ばかりでよくない。
まるで＊＊＊＊のようだな。

マルクスは色々間違いばかりいったけど、「宗教は麻薬だ」といったことだけは正しかったようだ。

1662：匿名さん
[2010-07-08 08:21:06][×]
おおー、「入居済み住民」怒涛の書き込み。面白すぎる。名前変えなくていいのに。

>木造軸組みの信者　（１６５７）　さんのように

ってこ元レス1657

>このツーバイ信者はもう壊れてるので、意味を考えてはいけません。まともな議論はできません。
>特に「三井」に敏感です。
>ｗとか（はあと）とか好きです

ではひとことも木造軸組みに触れてないのに。
ツーバイが信用できないんじゃなくって、ツーバイ信者「入居済み住民」の信用がないのよ。

1663：入居済み住民さん
[2010-07-08 08:47:03][×]
俺は名前変えたりして書き込んだりしないから安心したまえ
思い込みが激しいとまともな判断が出来なくなっちゃうよ
頑張って劣化等級3とか調べたんだろうけど、論点ずれまくりｗ
まったく無駄な結果になってしまったからといって暴れないようにね（はあと）
＊＊＊ちゃんｗ

1664：匿名さん
[2010-07-08 09:07:55][×]
１日中掲示板に張りついてる時点でばればれ

1665：契約済みさん
[2010-07-08 10:15:27][×]
それって、1664のこと？

1666：匿名さん
[2010-07-08 10:15:31][×]
構造用面材について、
ケナボードのことが取り立たされていたので少し調べてみました。

ケナボードはケナフを使ったMDFのような素材ですね。
透湿抵抗は低いですが、その分、暑さが薄いようです。
耐力認定には、面材に平行な力を与えて決められるので、捻れやすくても耐力認定には関係ないですが、
実際の地震では、ツーバイのようなスタッドが細い構造だと捻れの力が多くかかるので、
その点は不利かもしれないですね。

また、OSBやMDF等の構成エレメントが小さいボードは、
宅建築時の初期性能だけを考えて性能劣化を考慮しなければ、数字の上では良い素材なのかもしれませんが、
湿気を吸収した時の膨脹率が大きいので、性能劣化が激しいことは周知の事実になっています。

例えば、ある実験結果ですが、面材料を43±2℃の湯浴に3時間浸漬し、
その後21時間風乾させるという工程を1サイクルとし、それを3回繰り返すとき、
構造用合板の耐力劣化は2%程度なのに対して、
OSBは約17%耐力が劣化したという実験結果などが報告されています。

この試験は面材だけを浸漬して、その後、枠を付けて測定したのですが、
枠を組み上げた状態で同様の実験をすれば、釘保持力の劣化も加わるので、
更に大きな耐力の劣化が予想されます。

また、MDFが構造用に使用されたのは、今から10数年前に過ぎず、
日本のような多湿の環境での使用、何か雨漏りなどの問題が起こった時の不安を考えたとき、
不安が残ったので私は回避しました。

そのようなこともあり、私は長く安心して住める家を建てたいと思っていたので、
湿気による耐力劣化が少ない無機系の透湿抵抗の低い構造用面材を採用しました。

それぞれの人の考え方にもよると思いますが、
あくまでも私の場合ですが参考までに。

1667：入居済み住民さん
[2010-07-08 15:21:33][×]
>1665
ワラタ

劣化等級3を取ったから、75年間は保証してもらえると思い込んでいた
頭がお花畑の方ですので、生暖かく見守りましょうｗ

1668：匿名さん
[2010-07-08 16:29:55][×]
三井のツーバイ君は今日も布教活動がんばってますね（はあと）

1669：匿名
[2010-07-08 16:36:30][×]
気密が優れるツーバイで万が一結露したら…。
確実に50年持ちますか？安心してツーバイで建てても大丈夫ですか？

1670：匿名さん
[2010-07-08 18:13:07][×]
たまに1666のような真面目なレスがあっても、それはスルーされるんですね。

1671：入居済み住民さん
[2010-07-08 19:26:39][×]
三井のツーバイ君って全然悪口に聞こえないんで、どんどん言っていいよｗ
ローコスト軸の思う君には高嶺の花でしょ？

もしかすっとお金が足りなくてツーバイを建てれなかったから＊＊してんのかな？
このスレ溯って流し読みしたけど、
ツーバイ派に論破されると人格否定に走る軸派がずーっといるみたいなんだよねー
多分、思う君なんだろうなぁｗ

劣化等級3でも75年は保証してくれないんだから
こんなところに張り付いて、論破されて惨めな思いしてないで
残業でもしてメンテの為にちゃんとお金貯めておいたほうがいいと「思う」よｗ

1672：匿名さん
[2010-07-08 19:29:56][×]
>1670
みんな君のように一日中張り付いているわけではないのですぐに反応はできないとおもうよ

>1666
＞湿気による耐力劣化が少ない無機系の透湿抵抗の低い構造用面材を採用しました。
何という商品名ですか？

1673：匿名
[2010-07-08 19:31:03][×]
ツーバイでもSPFは安い。ホームセンターで触ってSPFのツーバイならいらないと思う今日この頃。

1674：匿名はん
[2010-07-08 20:31:30][×]
集成材のレスを見れば
無垢材が良いと
軸と２×４の比較は２×４

構造用合板というもの全て接着剤の固まりに思えるだが・・・

何が良いのか判らない。

1675：匿名さん
[2010-07-08 21:24:39][×]
構造用合板が身体に良い理由はないよ

ここは２バイ信者の集まりだからあまり信用しない方が良いよ

1676：匿名さん
[2010-07-08 21:52:07][×]
そうそう。
ここはツーバイ君をつついて楽しむスレです。

１６６８に対しての１６７１でのレス、最高じゃないですか。
長文乙でございます。

1677：匿名さん
[2010-07-08 22:01:10][×]
ツーバイ君！w

また新たなスターが誕生したな！

1678：匿名さん
[2010-07-08 23:01:28][×]
>ローコスト軸の思う君には高嶺の花でしょ？

面白すぎます。

>こんなところに張り付いて、論破されて惨めな思いしてないで

面白すぎます。

わざとおかしな事を書いていたかと思っていたら、本気だったとは。
構造用合板、ＳＰＦホワイトウッド、釘のかたまりが高根の花なんですね。
軸組みだって、構造用合板べたべたじゃあ、同じようなものですけどね。
私とは美的感覚が違うようです。

1679：匿名さん
[2010-07-08 23:38:08][×]
ツーバイ様（みっちゃんへ）
軸思う君の皆さまが、あなたの登場をお待ちしております。
この不況下の暗散とした世の中で
あなたの語りには人々を笑いに導く力であふれています。
さらなる高みから、我々を蔑み、そして笑いを勝ち取ってください。

1680：購入経験者さん
[2010-07-09 02:56:54][×]
18年前に住友不動産ホームで建てました。

もちろんツーバイフォーで、外壁の下地は構造用合板です。
断熱材はロックウールで、ビニールシートを張ってますので結露などありません。クロスのしみなどもありません。
いたって快適に過ごしているので、なぜツーバイに対するありもしない批判が多いのか不思議です。

ツーバイで建てたみなさん、ここでその素晴らしさを披露してください。
地震ですぐつぶれる木造軸組み信奉者は、その倫理だけで発言しているようなものです。

倫理のテロリズムにはご注意を。

1681：物件比較中さん
[2010-07-09 03:20:10][×]
木造軸組みって、外壁に構造用合板を張って、柱が集成材でプレカットだったらプレハブに近いよね。
大工の腕の見せどころが全くないのなら、ツーバイの品質にはかなわないだろう。
検討し始めのころは普通の木造でよいと思ってた。でも今は違う。勉強すればするほど不安が募る。
中越地震でも友人の家がやられてしまった。

何で昔の価値ある伝統的な木造にできないんだろう。そこが問題のすべてだ。
軸組みは戦後カメレオンのごとく変わってきている。しかも安っぽく、だらしなく、みじめな姿に・・・・。

理由がわかった。顧客ではなく、生産者の都合に合わせているだけだ。1日で建て方が終わるなんて、昔の木造ではなかった。大和ハウスより早く建て方が終わってしまうなんて・・・・・信じられない。
これはもう大手プレハブをしのぐ、超プレハブだね。

1682：申込予定さん
[2010-07-09 03:33:06][×]
確かにここではツーバイに対する批判が多いですね。

私はまだ迷っていますが、鉄骨かツーバイに絞っています。私の友人も阪神淡路で、比較的新しい木軸の2階建てがつぶれ建て替えました。幸い留守にしていたので、被害は建物だけで済んだようです。

私が今住んでいるのは木造　(たぶん軸組み）のアパートですが、よく揺れます。ガラスもビシャビシャの結露です。これじゃ、普通の木造軸組み建てようおは思いませんよね。

高気密ではないと思いますが、結露ひどいです。なんでかなー。

1683：匿名
[2010-07-09 04:50:05][×]
ここで言われてる結露の問題って壁内結露の事ですよ。
普通の窓枠につく結露水は樹脂サッシやLOW-Eガラスで防ぐ事は可能です。

1684：匿名さん
[2010-07-09 05:52:32][×]
＞確かにここではツーバイに対する批判が多いですね。

そうですかあ？

２バイ信者の集まりだと思いますけど？

1685：匿名
[2010-07-09 06:55:25][×]
SPFのツーバイは超超プレハブ！
ビス周りから直ぐ割れる。反りも酷い。
でも安いから大好き！
日曜大工には積極的に使います。
でも、家だったら２×６のSPF以外だね。
それが無理なら軸にｹﾅﾎﾞｰﾄﾞかな。
２×も軸も知識を持って建てるなら変わらないよ。

1686：いつか買いたいさん
[2010-07-09 07:31:42][×]
たしかにそうですね。
でもつぶれない家と、潰れない工務店で建てたいです。

1687：地元不動産業者さん
[2010-07-09 07:35:30][×]
つぶれない家となると、

木軸＋筋交＋グラスウール以外がいいよ。グラスウールの結露が深刻だから。
筋交の隅のところ、うまく施工できへんやろ。

1688：匿名
[2010-07-09 07:52:01][×]
ＧＷ普通にカットしたり詰め込むと筋交い部分に隙間なく施工できます。ただ付属でない気密シートを別途用意し貼る事。２×と変わらないレベルになります。後は素材による違いだけです。

1689：匿名さん
[2010-07-09 09:50:28][×]
>>1672

>>>1666
>> 湿気による耐力劣化が少ない無機系の透湿抵抗の低い構造用面材を採用しました。
> 何という商品名ですか？

もっと、良い商品があるかもしれませんが、
私は、透湿性、耐火性、耐腐朽性、耐震性のバランスを私なりに吟味して「かべ震火」を採用しました。
「かべ震火」で唯一気になったのは、壁倍率はN50釘、外周100mm(間柱200mm)ピッチで3.5倍となっていますが、
釘保持率が構造用合板の半分（ダイライトに比べれば倍）のところです。

これに関しては、私は長期に渡り安定した性能を確保したかったので、
釘のピッチを外周70mm、間柱150mmで沢山釘を打ってもらい、個々の釘打ち部分への負荷軽減を計りました。
この場合、ピッチを短くすると実質の倍率が上がってしまうので、
計算値とのバランスに狂いが生じないように、計算上に使われる3.5倍の時と実質倍率で期待される5倍の両方で、
偏芯率は0.1以内に収まるような耐力壁の配置にしました。

すいません。
完全なスレ違いのコメントですね。

1690：入居済み住民さん
[2010-07-09 10:06:11][×]
ローコスト軸の憧れ三井のツーバイです
どうして「三井のツーバイ君」でなはく「ツーバイ君」になったのですか？
「三井の」ってのをはずしたのは何故ですか？何故？何故？
人の深層心理ってこういうところに現れるんですね。とっても面白いですね

>1678
>ＳＰＦホワイトウッド
SPFとホワイトウッドは全然違うものなんですけどねｗ
私が話したＨＭだと、ホワイトウッドは住林とか東日本ハウスが使ってましたね
>私とは美的感覚が違うようです。
美的感覚ですかｗ
さすがローコストに住むような人は語彙も少ないですねｗ
アルフレックスのソファよりニトリのソファを選ぶタイプですね？わかります。

>1681
>軸組みは戦後カメレオンのごとく変わってきている
同意です
現代の軸組みの出発点が理論に基いていないのでしょう･･･
良く言えば自由度がある。悪く言えば「美的感覚が違う」でしょうｗ
私も最初は木軸しか考えていませんでしたが、どんどんツーバイに傾きました･･･
それを覆せるような木軸営業・木軸設計の方とはめぐり合えませんでしたね･･･

1691：匿名さん
[2010-07-09 10:39:01][×]
>>1690

そうですね。SPFとホワイトウッドは別物。
というより、ホワイトウッドは通称で、実際にホワイトウッドという樹種はありません。
日本でホワイトウッドと呼ばれる樹種は、大抵は欧州産のスプルースの仲間です。

一方、SPFも北米の建材で使われている耐久等級が３（４段階）の樹種の総称です。
昔、阪神淡路大震災のときに、腐りやシロアリで問題になった米栂が耐久等級２ですので、
それよりも更に耐久性が悪い樹種です。

ちなみに、ツーバイも別に地震に強い構造を考えて作られたものではありません。
簡単にセルフビルドが可能な構造から始まっています。

ただ、その構造を日本に持ってくるときに、釘だけに頼った構造に対する不安から、多くの規制をつけました。
その結果、耐力壁量や耐力壁線間隔などの縛りが強くなっていて、
関西淡路大震災の頃の住宅は、まだおっかなびっくり建てていた時代だったので比較的地震に強かったのです。

しかし、アメリカのツーバイには、こういった縛りが殆どありません。
そして、サンフランシスコ大地震などで、多くのツーバイの住宅は倒壊しています。

最近の日本のツーバイに目を向けると、
大空間への要求や、吹き抜け、リビング階段などの要求から、ツーバイ協会のしばりも緩くなってきて、
本来のサンフランシスコ大地震で倒壊した本場のツーバイに近い構造の家も増えてきました。

1692：匿名さん
[2010-07-09 11:02:51][×]
>そうですね。SPFとホワイトウッドは別物。
>というより、ホワイトウッドは通称で、実際にホワイトウッドという樹種はありません。
>日本でホワイトウッドと呼ばれる樹種は、大抵は欧州産のスプルースの仲間です。

SPFのSはスプルースの頭文字です。
定義が違っても、結果的にはかなり重複します。また違う樹種でも、木材としての特徴は似通っていますから、わざわざ違いがどうこうというのは、あまり意味がないことじゃないでしょうか。

1693：匿名
[2010-07-09 11:03:17][×]
アメリカでは２×が多く倒壊している事実。そして日本では軸組。その国によって工法の割合に比例し、建築軒数が多ければ倒壊も問題点も多く耳にするのです。ツーバイも軸も好みです。気に入った工法で建てましょう！

1694：管理人
[2010-07-09 12:14:33][×]
管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

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